Der V-Mann mit dem Tarnnamen "Piatto" des Verfassungsschutzes aus Brandenburg sagt über den Umgang mit Waffen in der rechten Szene aus. Er spähte die örtliche NPD genauso aus wie die "Blood & Honour"- Gruppierung.

Zeuge:

Carsten Sz. (ehemals V-Mann "Piatto")

ARD-Reporter über das Geschehen im Gerichtssaal

(Holger Schmidt, SWR, Mira-Catherine Barthelmann, BR)
Beginn 09:50 Uhr
Rechtsanwalt Klemke (Verteidigung Wohlleben) möchte Gelegenheit bekommen, Antrag zur U-Haft von Ralf Wohlleben zu stellen.

10:02 Uhr. Götzl: Wir kommen dann zum Zeugen Carsten Sz., 44 (Tarnname "Piatto") zu laden über das Innenministerium Brandenburg.
Es geht uns um Kontakt zu Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe, Blood & Honour Sektion Sachsen und zeitlich insbesondere 1998 und 1999.
Verlesen wird nun die Aussagegenehmigung des Innenministeriums Brandenburg vom 29.10.2014.
Rechtsanwalt Heer (Verteidigung Zschäpe) beschwert sich über Vorlesegeschwindigkeit.
G: Für noch jemand zu schnell? OK, dann lese ich für Rechtsanwalt Heer langsamer.
Sz: Das Ganze ist schon sehr lange her. Ich habe für den Verfassungsschutz damals Informationen geliefert über den Bereich "Blood & Honour" - auch aus Sachsen, das waren im Nachhinein betrachtet sehr viele Informationen, was daran jetzt interessant wäre, kann ich so jetzt nicht sagen.
G: Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe?
S: Alle drei Personen waren mir persönlich nicht bekannt. Persönliche Kontakte bestanden zu Jan W., dem Ehepaar P. (Michael P. und Antje P., die mittlerweile Antje B. heißt) und Thomas St. Sie gehörten zum "Blood & Honour"- Netzwerk in Sachsen und waren daher natürlich interessant für die Informationsgewinnung.
G: Dann bitte zu diesen Kontakten, was haben Sie dazu in Erinnerung?
S: In Erinnerung habe ich diese Blood & Honour Mitgliedschaft, Herr W. war für Tonträgerherstellung und Konzerte zuständig, St. so was wie die rechte Hand, Ehepaar P. hatte Bekleidungsgeschäft und Herr P. hat in einer Band gesungen.
G: weitere Erinnerungen?
S: Nein, nicht mehr. "Blood & Honour" war damals das bestorganisierte Netzwerk. Konkurrenz von den Hammerskins, die sich etwas später organisierten. Es gab damals in nahezu jedem Bundesland einen "Blood & Honour"-Verband, mal größer, mal kleiner. Sachsen war sicher der aktivste und wohl auch größte Verband, denke ich. Musikalisch, aber auch politisch gesehen.
G: Über die Aktivitäten berichten?
S: Vom kleinen Liederabend bis zu Großkonzert gab es Veranstaltungen, Fußballturniere, alles was man so organisiert in der Szene.
G: politisch?
S: Der absolute Hardliner-Verband. Es fanden sich da Menschen, die rechtsextremistisch, nationalsozialistisch eingestellt waren - und da auch keinen Hehl draus gemacht haben.
G: Verhalten der genannten Personen?
S: Verhalten war ja schon durch die Mitgliedschaft eindeutig. Man war weit rechts außen.
G: Struktur selbst, speziell Sektion Sachsen?
S: Ich hatte immer das Gefühl, dass Herr W. in der Struktur ganz oben stand und im Nachhinein denke ich, dass er der Aktivste war und die Fäden in der Hand hielt. St. war rechte Hand und arbeitete damals zu.
G: Vielleicht kurz Exkurs, Schilderung, wann sie tätig waren für den Verfassungsschutz?
S: Das war noch in der Untersuchungshaft, da hat mich der Verfassungsschutz kontaktiert, denke, das war 1991 rum.
G: Bis zu welchem Zeitpunkt?
S: Bis ich abgeschaltet worden bin, war 2000 rum.
G: Zeitliche Zuordnung?
S: Im Prinzip war es so, dass ich alle Erkenntnisse, die ich hatte, unmittelbar auch weitergegeben habe. Ersten Kontakt hatte ich zu Herrn P., der mich auch in der JVA besucht hatte. Aber das ist zu lange her. Vielleicht 1992. Die anderen habe ich nach Herrn P. kennengelernt, aber nicht so viel später, kann ich nicht genau sagen.
G: Antje P., bezieht sich das auch auf sie?
S: Ja.
G: Sie haben gesagt, sie hätten bei W. den Eindruck gehabt, er sei ganz oben gewesen. Warum?
S: Auftreten, Ausstrahlung, war gut vernetzt, kannte einen Haufen Leute, war mein Eindruck.
G: Zu St. hatten sie gesagt, sie hätten das Gefühl gehabt, er sei die rechte Hand. Was ist damit gemeint?
S: Immer drum herum, immer verfügbar aber hatte - wie soll ich sagen - eine andere Stellung. Man hat schon gemerkt, dass Herr W. mehr zu sagen hatte.
G: Ehepaar P.?
S: Das war halt durch die Band von Herrn P. und das Geschäft von beiden war in der Szene drin, sie machten aus ihrer politischen Gesinnung keinen Hehl und ja gehörten zu diesem Netzwerk halt dazu.
G: Beide?
S: Beide, ja.
G: Wie standen Sie zu den genannten Personen?
S: Ich hatte relativ regelmäßigen, festen Kontakt, Ehepaar P. hat mir später Arbeitsvertrag angeboten. Ich denke, man kann sagen, dass es ein fester Kontakt war.
G: Vertrag angenommen?
S: Zumindest unterschrieben.
G: Worum ging es?
S: Um den Vertrieb von Tonträgern
G: Haben sie ihr Arbeitsverhältnis im Laden der P.s angetreten?
S: Offiziell ja.
G: Was hatte es damit auf sich?
S: Der Vertrag war vor allem für die Haftentlassung.
G: Haben Sie das denn gemacht?
S: Nicht wirklich, nein.
G: Jemals etwas gehört, dass drei Leute untertauchen wollten?
S: Bei der Vernehmung beim BKA wurde mir Sachverhalt vorgehalten, dass Frau P. ihren Reisepass Leuten zur Verfügung stellen wollte, die untertauchen wollten.
G: Das haben Sie missverstanden. Ich meinte, ob an damals Erinnerung?
S: Ich hätte mich ohne die BKA-Vernehmung, ohne den Vorhalt nicht erinnert. Es waren so viele Sachen damals.
G: Beim BKA dann daran erinnert?
S: Eigentlich nicht wirklich, nein.
G: Sind ihnen irgendwelche Informationen erinnerlich, mir geht es um die früheren Jahre, Informationen in Erinnerung, dass es um das Verschwinden von Personen ging?
S: Unabhängig vom BKA nicht mehr.
G: Sagt Ihnen denn "White Supremacy" etwas?
S: Weiße Vorherrschaft. Bestreben verschiedener Verbände, auch Kameradschaften hatten sich das auf die Fahne geschrieben
G: Noch ein anderer Punkt, bezogen auf Jan W., ging es denn mal um das Thema "Besorgen von Waffen"
S: Das Thema war in der Szene tagesaktuell. Waffen wurden damals in der Szene verherrlicht, jeder wollte sie haben, jeder hat davon gesprochen, gehörte zum guten Ton in der Szene. Statussymbol.
G: Konkretes Wissen von Ihnen zum Besorgen von Waffen für bestimmte Personen?
Konkret eigentlich nicht, das Thema Waffen war damals, wie andere über Fußball sich stundenlang auslassen. Was damals an Informationen zusammenkam, kann ich heute nicht mehr sagen.
G: Ist jemals jemand an sie herangetreten?
S: Aus diesem Umfeld nicht, es gab in Berlin damals den Herrn R. der hat jeden angesprochen, weil er Waffen haben wollte. War ein Fall für sich.
G: Sie konkret angesprochen?
S: Weiß ich nicht mehr.
G: Bezug Beschaffen von Waffen auf Herrn Jan W.?
S: War genauso waffenbegeistert, wie der Großteil der Szene, ob und wie er da Geschäfte gemacht hat, kann ich nicht sagen.
G: Wofür die Waffen waren ist darüber gesprochen worden?
S: Szene war der Ansicht, dass das jetzige System der Bundesrepublik zusammenbricht, man sich in bürgerkriegsähnlichen Zuständen befindet, für diesen Tag X wollte man sich vorbereiten. Mittel zum Selbstschutz gegen andere Gruppen, Konfrontation mit Hammerskins war sehr weit fortgeschritten, dass die Gruppen sich bekämpft haben, das war ein Thema. Die Anzahl der Gegner, die die rechte Szene hatte, war groß genug.
G: Erläutern sie wie sich die Gruppierungen "Blood & Honour" und Hammerskins gegenüber standen?
S: Riesiges Konkurrenzdenken, Vorherrschaft auf der Straße, bei Veranstaltungen. Bandenmentalität.
G: Diskussion sonst noch, wofür man Waffen einsetzt?
S: Nein, das waren die Kernpunkte. Vorbereiten auf den Tag, wenn man sich selbst schützen muss und Schutz auf der Straße vor der Konkurrenz.
G: Vorstellungen Tag X, Zusammenbruch des Systems?
S: Das das System eines Tages nicht mehr da sein wird, haben es verglichen mit der Weimarer Republik.
G: Wozu Waffen?
S: Dass man sich dann in dem Vakuum, das dann entsteht, behaupten und eigene Machtposition bilden kann.
G: Waffen auch für andere Gelegenheiten?
S: Gab da dieses Buch, wie hieß es noch? Turner's Tagebuch, wie man über Überfälle an noch mehr Waffen und Geld kommen kann, das war die Lektüre damals.
G: Welche Art von Überfällen?
S: Wie im Krimi, Geldtransporte, Banküberfälle. Geredet worden ist immer viel, aber wie konkret das geworden ist vermag ich nicht zu beurteilen.
G: Von welcher Art Szene sprechen sie?
S: Komplette rechte Szene
G: „Blood & Honour“?
S: Da gab es das selbstverständlich auch. War sehr weit rechts in der Szene und dementsprechend waren die Diskussionen.
G: Also St., W., P.?
S: Genau.
G: Darüber gesprochen, ob man Waffen gegen einzelne Personen oder Gruppierungen einsetzt?
S: Vermag ich nicht mehr zu sagen.
G: zum Beispiel Ausländer?
Rechtsanwältin Sturm interveniert scharf. Götzl soll vor halten, nicht suggestiv fragen.
20 min Pause bis 11:30 Uhr

(Holger Schmidt, SWR)
11:55 Uhr
G: Sind Sie denn von Seiten der Verfassungsschutzbehörde mit irgendwelchen Gegenständen ausgestattet worden? Speziell Handy?
S: Ja, mehrfach. Es gab eine Art "Diensthandy", welches ich bei Urlaub oder Freigängen dabei haben sollte und das bei Rückkehr in die JVA wieder abgegeben werden sollte. Wie viele Handys, welche Nummern im Einzelnen, weiß ich nicht mehr.
G: Von welcher Behörde sprechen wir?
S: Verfassungsschutz Brandenburg
G: Haben Sie einen Tarnnamen gehabt?
S: Ich habe den Namen erst nach der Enttarnung erfahren, war „Piatto“.
G: Vorhalt aus Akten: Information von "Piatto": Jan W. hatte Auftrag "die drei Skinheads mit Waffen zu versorgen"
S: Jetzt so sagt mir das nichts mehr. 1998 das ist ja (dann ganz leise) 16 Jahre her (seufzt).
G: Geldsammlungen im Zusammenhang mit "Blood & Honour"?
S: Ja, zum Beispiel Benefizspiel für HNG (Hilfsgemeinschaft Nationale Gefangene), Belieferung von Gefangenen mit Briefmarken, solche Zwecke.
G: Sonstige?
S: Wüsste ich jetzt nicht mehr, nein.
G: War im Zusammenhang mit Waffen von Geldsammlungen die Rede?
S: Wüsste ich heute nicht mehr zu sagen, nein.
G: Zurück zur Deckblattmeldung (des Verfassungsschutzes über Informationen von "Piatto" zu Jan W.s Auftrag): Erinnerung?
S: Nein, ist ein komplett anderes Leben gewesen, zu lange her.
G: Vor Flucht nach Südafrika soll Trio weiteren Überfall planen.
S: Das Gleiche
G: Antje P. sollte ihren Pass Zschäpe zur Verfügung stellen?
S: Das war das, was das BKA mir vorgehalten hat.
G: Haben Sie eine Erinnerung?
S: Ich weiß es nicht mehr, von wem die Infos gekommen sind. Wenn ich es dem Verfassungsschutz gesagt habe, dann war es so, aber das nach 16 Jahren zuzuordnen, ist mir unmöglich.
G: Deckblattmeldung 19.08.1998 Bd N 12 Blatt 255: Laut Antje P.
P: Dann wird die Info damals von Antje P. gekommen sein, wenn ich das so gesagt habe.
G: SMS von Jan W. mit Begriff "Bums"?
S: BKA hat danach gefragt, habe vorher davon nichts gewusst, habe meine SMS nie signiert, keine Ahnung.
Mittagspause bis 13:00 Uhr

(Holger Schmidt, SWR, Mira-Catherine Barthelmann, BR)
13:08 Uhr
G: Kennen Sie Ralf Wohlleben?
S: Nein
G: Carsten S.?
S: Auch nicht mehr
G: André E.?
Nein.
G: Mich interessiert, wie Sie den Verfassungsschutz informiert haben?
S: In der Regel wöchentliche Treffs, mal zwei, mal drei. Unterlagen wurden übergeben an den V-Mann-Führer, Tonträger, Magazine, alles, was interessant war, habe ich übergeben.
G: Verfassungsschutz ist auf sie zugekommen?
S: Nein, ich habe ihn kontaktiert.
G: Wie?
S: Ich habe einen Brief geschrieben, ist durch einen Besuch in der JVA beantwortet worden.
G: Wir haben hier P. gehört, er hat uns gesagt, er sei nicht Mitglied bei "Blood & Honour" gewesen.
S: Ich bleibe dabei, er war es!
G: Woran machen Sie das fest?
S: Aktivitäten. Er sang in einer Band, die auch bei "Blood & Honour" war, da habe ich eins und eins zusammengezählt. War keine Mitgliedschaft, wo man einen Antrag ausgefüllt hat. War Mitgliedschaft, wo man sich beweisen musste durch Teilnahme, durch den Besuch von Veranstaltungen.
G: Waren sie Teil von Ermittlungen wegen einer Langwaffe?
S: Ja, wurde eine Waffe in meinem Laden übergeben. Von einem Herrn Luko zu einem Herrn Menzel. Ich wurde wegen Tatbeteiligung verurteilt zu einer Geldstrafe.
G: Zu welchem Zweck gekauft?
S: So wie ich das mitbekommen habe, war es eine abgesägte Waffe, die so unpräzise geschossen hat, dass sie zu gar nichts mehr zu gebrauchen war.
G: Luko und Menzel?
S: Gehörten damals auch zur rechtsradikalen Szene.
G: Kennen Sie einen Henning K.?
S: Kenne ich. Relativ gut. War einer der Konzertveranstalter im Großraum Brandenburg damals.
G: Haben Sie mit Henning K. mal über Waffen gesprochen?
S: Sicher. Durch die Szenenzugehörigkeit war das unvermeidlich.
G: Vorhalt: Henning K. am 6.12.2012 als Zeuge vernommen: "Jetzt im Nachhinein fällt mir ein, dass Sz. auf mich zukam und zur mir gesagt hast, wenn Du mal eine Waffe brauchst, dann sag Bescheid, ich kenn da Leute"
S: Das ist Quatsch. Das hätte ich nicht gekonnt. Was der sagt, ist ja eindeutig, weil ich in deren Augen ein Verräter bin. Das letzte Mal Kontakt hatte ich kurz vor meinem Abschalten. Um 2000 herum.
G: 25.8.1998. SMS von Werner. "Hallo, was ist mit dem Bums?"
S: Da wurde ich damals gefragt vom BKA, ob ich die SMS enthalten habe und wo ich das Telefon lagerte in der JVA. Da hab ich gesagt, dass ich nach der Rückkehr in die JVA das Handy immer beim V-Mann-Führer abgegeben habe.
G: Wie oft vom BKA vernommen?
S: Eine große Vernehmung
G: Uns liegen zwei Protokolle vor.
S: Ich kann mich nur an eine Vernehmung erinnern.
G fragt nochmals nach SMS - keine Erinnerung

13:30 Uhr
Rechtsanwältin Sturm (Verteidigung Zschäpe): Vorhalt aus Vernehmung des Zeugen: Ich war seit meinem 15. Lebensjahr in der rechten Szene. Rein gekommen über die Musik, ich war weder bei "Blood & Honour" noch bei den Hammerskins Mitglied, habe bei beiden Organisationen versucht, so viel wie möglich Informationen zu bekommen.
Sturm: Da ist ein zeitlicher Sprung drin!
Ja, in Berlin aufgewachsen, zur Schule gegangen, nach Fall der Mauer nach Brandenburg. Dort dann aktiv, Konzerte veranstaltet, dafür verurteilt worden, 1 Jahr Freiheitsstrafe.
Sturm: Welche anderen Organisationen?
Kleinere Kameradschaften in Brandenburg auf lokaler Ebene und es gab Versuche, von der NPD Informationen zu bekommen.
Sturm: Wann Ehepaar P. kennengelernt?
S: Vermag ich nicht mehr zu sagen.
Sturm: zeitliches Verhältnis Kennenlernen der P.s und Kontakt Landesamt für Verfassungsschutz?
S: Kontakt Landesamt für Verfassungsschutz zuerst.
Sturm: Wann Ausstieg?
S: 2000 mit Beginn der Arbeit für den Verfassungsschutz.
Sturm: Das war doch 1991. Also was nun? 1991 oder 2000?
S: Ja, klar. 1991. Für mich war der Ausstieg mit dem Beginn der Arbeit für den Verfassungsschutz klar. Ich wusste, wenn ich mich auf den Verfassungsschutz einlasse, dann ist der Ausstieg unumkehrbar. Diese Klarheit wollte ich für mich haben.
Rechtsanwalt Stahl (Verteidigung Zschäpe): Motivation für Tätigkeit Landesamt für Verfassungsschutz - einzige Motivation, keinen Rückfall (in die Szene) zu haben?
S: Nein nicht nur, auch eine Art wieder gut machen.
Stahl: Also eine Art Reue?
S: In gewisser Weise ja.
Stahl: Jemals mit jemand darüber gesprochen, V-Mann zu sein?
S: Nein, nie. Erst kurz vor meiner Enttarnung bin ich angerufen worden und dann war die Sache auch rum.
Stahl: Hier haben uns viele Zeugen immer wieder gesagt "Waffen waren nie ein Thema".
S: Das kann ich so nicht bestätigen.
Stahl: Also haben uns die alle angelogen?
S: Kann ich nicht beurteilen. Aber es ergibt sich ja auch. Zum Beispiel aus Liedtexten.
Rechtsanwalt Klemke (Verteidigung Wohlleben): Sie sagten "Blood & Honour" war die bestorganisierteste Organisation - wen gemeint, welche Sektion?

S: Die sächsische.
Klemke: Wen als Quelle? P., W., St.?
S: Ja.
Klemke: An den Stammtischen haben Sie nicht teilgenommen?
S: Richtig.
Klemke: Also wissen Sie alles nur vom Hörensagen
S: Ja.
Klemke: Was vom Landesamt für Verfassungsschutz bekommen?
S: Spesen, Unkostenerstattung

Klemke: Wie Kontakt zu P. bekommen?
S: Keine genaue Erinnerung.
Klemke: Woran kann man Menschen in der rechten Szene erkennen?
S: Kleidung zum Beispiel. Shirts von Szenebands.
Klemke: Welche Bands?
S: Erinnere ich nicht, komme auch gerade nicht drauf, wie die Band von P. hieß.
Klemke; Kannten Sie alle "Blood & Honour" Bands?
S: Nein, sicher nicht.
Klemke: Hat sich der Herr P. denn mal Ihnen gegenüber zu politischen Themen geäußert?
S: Hat er sicherlich, aber ich kann jetzt kein konkretes Gespräch erinnern.
Klemke versucht, konkrete Erinnerungen an das Waffeninteresse heraus zu fragen. Kein Erfolg.
25 min Pause bis 15:15 Uhr – Rechtsanwalt Heer hatte zuvor mehrfach Götzl mit Gesten signalisiert, dass Zschäpe Pause braucht.

(Holger Schmidt, SWR)
15:27 Uhr
Verhandlung dauert an. Wohlleben will Aufhebung der U-Haft.
Rechtsanwältin Schneiders (Verteidigung Wohlleben): Vorhalt: Sz. hat Szene radikalisiert, aufgebaut, Waffen thematisiert.
S: Ich denke, das habe ich nicht getan.
Schneiders: Mit jemand über die Vernehmung hier heute gesprochen?
S: Nein
Schneiders: Behörden?
S: Nein
Schneiders: Warum nie Aussteigerprogramm gemacht?
S: Habe erst davon gehört, als ich schon beim Verfassungsschutz. Habe das ja als Wiedergutmachung gesehen.
Klemke: Mitgliedschaft in NPD nach Haftentlassung aus eigenem Antrieb?
S: Es lag auf der Hand.
Klemke: Vorher mit jemand vom Landesamt für Verfassungsschutz darüber gesprochen?
S: Ja. Ich habe mir das quasi, wie soll ich sagen, ich wollte wissen, dass ich das darf und das war kein Problem.
Klemke: Eigener Entschluss oder Landesamt?
S: Kann ich nicht mehr sagen, lag auf der Hand.
Rechtsanwalt Kaiser (Verteidigung André E.): Nach 1991 nur noch im Auftrag des Verfassungsschutzes in der rechten Szene?
S: Ja.
Kaiser: Auch Konzert veranstaltet im Auftrag?
S: War vor Haft und Landesamt für Verfassungsschutz

Zeuge kann gehen, ist aber noch nicht endgültig entlassen.

Rechtsanwalt Klemke (Verteidigung Wohlleben): Antrag auf Aufhebung der Untersuchungshaft. Bezug: Vorheriger Antrag (aus dem Sommer). Seit dem keine neuen Belastungsmomente aufgetaucht, im Gegenteil. Schweizer Vernehmungen (zur Herkunft der Ceska) haben keine Hinweise ergeben. Schläfli & Zbinden (wo die Waffe gekauft wurde) habe auch Graumarkt bedient. Vor allem aber auch Identifizierungsleistung Carsten S. (gemeint ist das Wiedererkennen der Ceska durch S. bei einer Waffenvorlage) erheblich relativiert worden (weil der Ablauf der Waffenvorlage nach Ansicht der Verteidigung dilettantisch war).
Fazit: Dringender Tatverdacht erheblich relativiert worden.
Verhältnismäßigkeit: Drei Jahre U-Haft. Senat verhandelt zwar fast durchgängig an drei Tagen die Woche. Trotzdem geht Senat nicht in der gebotenen Beschleunigung an die Sache. Tiefpunkt Zeuge Kai D., nur noch überboten von Zeugin A. ("Zeugin vom Dachfenster" aus Dortmund) Erklärungen diverser Nebenklägervertreter zeugen eher von schwindendem Realitätssinn. Nach Auffassung der Verteidigung kommt es nicht darauf an, nicht möglichst häufig, sondern entschlossen zu verhandeln. Tatkomplexe Banküberfälle und Keupstr. noch nicht einmal an verhandelt. U-Haft ist aufzuheben, wenigstens gegen Auflagen außer Vollzug zu setzen.

Kurz darauf Verhandlungsende