L. ist von Zschäpe für seine heutige Aussage eingeschränkt von seiner Schweigepflicht entbunden worden, was den ganzen Tag über für Diskussionen zwischen Anwälten und Richtern und zu vielen Unterbrechungen der Verhandlung führt. Alles dreht sich heute um die zentrale Frage: Hat Zschäpe, bevor sie den Brand in der Frühlingsstraße in Zwickau legte, eine Nachbarin gewarnt? Dies könnte die Anklage wegen versuchten Mordes entkräften.

Zeuge:

Gerald L., Rechtsanwalt (Komplex Brand in der Frühlingsstraße)

ARD-Reporter über das Geschehen im Gerichtssaal

(Holger Schmidt, SWR)
Götzl: Will jetzt zur Vernehmung Zeuge L. kommen, er ist schon da. Wird er denn entbunden werden?

Zschäpe-Verteidiger Heer kündigt an, sich gleich dazu zu äußern, wenn der Zeuge da ist.
L. kommt: Gerald L., 54 Jahre alt, Rechtsanwalt aus Jena.
Heer: Wir geben als Verteidiger von Beate Zschäpe folgende Erklärung ab, Frau Zschäpe entbindet Rechtsanwalt L. von der anwaltlichen Pflicht zur Verschwiegenheit soweit sie ihm in einem Beratungsgespräch am 08.11.2011 gesagt hat, dass sie am 04.11.2011 bei Frau Charlotte E. (Zschäpes gehunfähige Nachbarin in der Frühlingsstr. in Zwickau) geklingelt und auf eine Reaktion gewartet hat, um sie aufzufordern, das Haus zu verlassen, weil sie nicht wollte, dass jemand verletzt oder getötet wird.

(Eva Frisch, BR)
10:50 Uhr
Götzl: Sind Sie damit einverstanden Frau Zschäpe? Sie können auch einfach nur nicken.

Zschäpe bewegt sich nicht
Heer: Unsere Mandantin gibt dazu keinerlei Erklärung ab. Das steht alles in unserer Erklärung.

(Holger Schmidt, SWR)
G: Herr L., genügt Ihnen das?
L: Das genügt mir

(Eva Frisch, BR)
L.: Zschäpe kam zu mir ins Büro. Sie bat um ein Gespräch. Da ging es auch darum, dass sie bei der Nachbarin geklingelt hat. Die war nicht da. Es gab keine Reaktion. Dann hat Zschäpe das Haus verlassen
G: Wann war das Gespräch?
L: Am 8.11.11 war sie bei mir. Die Besprechung war relativ kurz, weil ich noch einen Termin bei Gericht hatte.
G: Wann soll das gewesen sein (das Klingeln bei der Nachbarin)?
L: Es ging darum, dass sie Zwickau verlassen hat. Sicherlich hat sie ein Datum gesagt. So zwei oder drei Tage bevor sie bei mir war.
G: Laut Rechtsanwalt Heer war es der 4.11.
L: Das ist richtig

(Holger Schmidt, SWR)
G: Sollten Sie etwas unternehmen, mit Blick auf die alte Dame?
L: An dem Tag nicht, am Folgetag, bei der Haftvernehmung. Ich konnte unmittelbar vor der Haftvernehmung die Akte durchblättern, da war die Dame nicht dabei, da bin ich gebeten worden ausdrücklich nach der Vernehmung zu fragen.
G: Hat sie den Namen E. gesagt?
L: Kann ich nicht sagen. Am nächsten Tag auf jeden Fall. Es ging um eine ältere Dame, eine Nachbarin.

Weingarten (Bundesanwaltschaft): Herr Zeuge, können Sie sagen, in welcher Verfassung Frau Zschäpe war, als sie die Angaben zum Klingeln gemacht hat?
Rechtsanwalt Stahl (Verteidigung ZschäpeI) beanstandet: Frage nicht von Aussagegenehmigung gedeckt.

Greger (Bundesanwaltschaft): Hat Zschäpe Zusammenhang mit dem Brand hergestellt?
L: Sie sagte, es [das Klingeln] war kurz bevor sie das Haus endgültig verlassen hat.
Greger: Jaja, mir fehlt jetzt der Brand
L: Der Brand war danach. Ob es jetzt 10 Minuten oder eine Stunde davor war, hat sie nicht gesagt. Es war am Nachmittag.
Greger: Hat sie etwas zu den Katzen gesagt, waren die bei dem Klingeln dabei?
Stahl beanstandet: erneut nicht von Aussagegenehmigung gedeckt
Nebenklage-Anwalt Langer: Kann nicht sein, dass Verteidigung hier die Linie vorgibt
Stahl: Es geht um den Umfang der Aussagegenehmigung
Götzl: Es ist dann natürlich so, dass Herr L. Rechtsanwalt ist und selbst entscheiden kann, worum es geht.

Greger: Hat Ihre Mandantin das Klingeln von sich aus in einen Zusammenhang mit dem Brand gestellt, können Sie dazu etwas sagen?
L: Nein.
Greger: Warum?
L: Weil es nicht von der Aussagegenehmigung gedeckt ist. Es war ein Gespräch von einer Stunde, es ging nur um ein erstes Verstehen. Ob der Brand Minuten oder Stunden danach war (nach dem Klingeln bei der Nachbarin), hat sie nicht gesagt.

Stahl: Herr Kollege L.: Hat die Mandantin Angaben gemacht, warum sie geklingelt hat?
L: Kann ich so genau nicht sagen, ging sicherlich darum, dass sie davon ausgehen wollte, dass niemand im Haus ist, aber es ist ja drei Jahre her.
G: Bitte schließen Sie ihre Akten, ich möchte ausschließen…. (dass er nicht aus der Erinnerung sondern nach der Aktenlage aussagt)
L: Ja!
Verteidigung will Beratungspause
Pause bis 11.15 Uhr

(Holger Schmidt, SWR)
11.19 Uhr
Stahl: Keine Fragen mehr
Rechtsanwältin Lunnebach (Nebenklage Probsteigasse): Warum hat Zschäpe geklingelt? Das ist nicht beantwortet. Sind das jetzt Ihre Rückschlüsse?.....Ich kann Sie nicht verstehen (sie meint, sie hört nichts).
L: Ich habe noch gar nichts gesagt. Sie hat mir gesagt, was sie gemacht hat.

(Eva Frisch, BR)
L: Zschäpe hat mir gesagt, sie wollte sichergehen, dass niemand im Haus ist.
Lunnebach: Haben Sie Aufzeichnungen gemacht?
L: Nein
Lunnebach: Das wissen Sie noch aus dem Kopf?
L: Ja

Lunnebach: Warum schauen Sie in Ihre Mappe?
L: Da ist die Schweigepflichtsentbindungserklärung.

Lunnebach: Was steht denn da drin?
L: Das, was der Kollege (Heer) vorgelesen hat.
Stahl: Ich beanstande die Frage
Zeuge muss Saal verlassen, damit die Prozessbeteiligten über die Beanstandung diskutieren können.

(Holger Schmidt, SWR)
Lunnebach: Halte Frage für zulässig
Diemer (Bundesanwaltschaft): Er hat doch gesagt, was drin steht, was der Kollege eben vorgelesen hat, also können wir den Streit vielleicht beenden.
Zeuge kommt wieder rein

(Eva Frisch, BR)
Lunnebach: Seit wann wissen Sie, dass Sie von Frau Zschäpe von der Schweigepflicht entbunden sind?
Götzl: Jetzt muss der Zeuge den Raum erneut verlassen
Zeuge L. verlässt den Raum

(Holger Schmidt, SWR)
G: Es ist ein Grenzbereich, der Zeuge muss ja selbst abwägen, wie er entbunden ist.
Stahl: Nein, dass kann er nicht, das ist ja das Schöne daran!

Stahl: Teile des Senats verdrehen die Augen, ich habe es gesehen!
Götzl: Ich habe nicht die Augen verdreht, wen meinen Sie?
Stahl: Richter am Oberlandesgericht Prechsel

(Eva Frisch, BR)
Diemer: Ich meine schon, dass die Entbindung von der Schweigepflicht konkretisiert werden könnte.
Rechtsanwalt Scharmer (Nebenklage Kubasik): Schweigepflichtserklärung kann ja nur einen Lebenssachverhalt umfassen. Sie haben einen Inhalt vorgeben. Der Zeuge muss die Frage selbst beantworten.

(Holger Schmidt, SWR)
Stahl: Ich stimme Herrn Kollegen Scharmer ja in weiten Teilen zu. Aber Kollege Heer hat doch sehr präzise dargelegt, wie weit die Entpflichtung geht.
G: Wenn Sie sagen, dass es für den Zeugen klar ist, was er aussagen kann, dann wird er es doch auch wissen. Dann lassen Sie ihn doch, sonst entsteht ja der Eindruck, Sie wollten ihn steuern.

(Eva Frisch, BR)
Götzl: Der Zeuge kann doch die Frage beantworten. Wenn er aussagen kann dann kann er ja antworten. Und wenn nicht dann nicht. Es wird ja vorher schon interveniert.
Stahl: Wir können die Erklärung gerne noch mal vorlesen. Die Erklärung ist sehr genau. Ich werde die Aussage natürlich steuern.
Es würde die Sache vereinfachen, da muss ich hier nicht so böse hineingrätschen, wenn nur Fragen gestellt werden die die Entbindungserklärung enthält.
Sturm: Heer hat die Erklärung vorgelesen. Die Entbindungserklärung enthält einen Lebenssachverhalt. Aber davon ist die Zeit, die sich daran anschließt, nicht erfasst
Götzl: Es geht um die Grenzen der Erklärung. Stellen Sie doch das, was klar zu stellen ist, klar.
Heer: Es ist ein jederzeitiger Widerruf möglich. Ich würde das gerne noch mal vorlesen. Und wie Frau Sturm sagte, hat der Zeuge das bestätigt.

(Holger Schmidt, SWR)
Lunnebach und Götzl bekommen sich ordentlich in die Haare. Götzl äfft Lunnebach in ihrer hyperaktiven Art nach und sagt: "Was macht denn das für einen Eindruck, diese Art"?

(Eva Frisch, BR)
Lunnebach: Wir haben folgende Situation: Der Zeuge sagt einen Satz aus der Erklärung und bestätigt den. Das entwertet doch die Aussage.
Götzl: In einem anderen Ton bitte. Sie kommen hier zu Wort. Diese Schärfe müssen Sie hier nicht reinbringen.

Mehrere Opferanwälte melden sich nun auch noch zu Wort und werfen der Zschäpe-Verteidigung vor, sie versuche den Zeugen zu beeinflussen.

Stahl: Durch ständiges Wiederholen werden die Argumente nicht besser. Alles, was der Rechtsanwalt erfährt, dazu ist er zur Verschwiegenheit verpflichtet. Dazu gehören auch sämtliche Wahrnehmungen. Dieses Recht steht jedem Mandanten zu. Und von diesem Recht macht Frau Zschäpe Gebrauch. Und es geht nicht um die Wiederholung einer Frage. Sondern es geht um einen Lebenssachverhalt. Und da ist nicht die Rede von einem kleinen Satz, den wir Verteidiger gerne hören wollen. Selbstverständlich muss der Zeuge das selbst entscheiden. Aber das heißt nicht, dass wir still dabei sitzen. Rechtlich ungeeignete Fragen werden wir beanstanden. Das ist nicht unzulässig. Das mag Ihnen nicht gefallen.

Diemer: Wenn der Zeuge unsicher ist, dann hat die Verteidigung das Recht das zu konkretisieren.
Heer: Nur der Umstand, dass der Zeuge Rechtsanwalt ist, ist kein Grund, dass hier keine Fragen gestellt werden dürfen. Ich rege an, dass ich die Entbindungserklärung noch einmal vortrage. Es ist wirklich ganz klar. Was darin nicht steht, dazu ist der Zeuge nicht entbunden.
Heer verließt nun erneut die Erklärung.

Stahl: Fakt ist, das ist ein sehr kleiner Aspekt eines Gesprächs. Und nur diesen Ausschnitt umfasst die Entbindungserklärung. Was Gefühle, Wahrnehmungen usw. betrifft, davon ist er nicht entbunden.

Mittagspause

(Holger Schmidt, SWR)
14.00 Uhr
Lunnebach bleibt bei Frage: Wann haben Sie die Schweigepflichtentbindung erhalten?
Stahl beanstandet, aber Götzl lässt die Frage zu. Stahl verlangt nun Gerichtsbeschluss.
10 Minuten Pause

Senat weist Beanstandung zurück und sagt im Beschluss: "Ein Angeklagter hat keinen Anspruch darauf, dass Zeuge vom Recht auf Schweigen Gebrauch macht"
Rechtsanwältin Sturm will Kopie des Beschlusses und 30 Minuten Pause.
Pause bis 14.20 Uhr

(Eva Frisch, BR)
14:32 Uhr
Verhandlung wird fortgesetzt. Rechtsanwältin Sturm gibt Erklärung (sog. Gegenvorstellung) zum Senatsbeschluss ab. Danach weitere Unterbrechung bis 14.50 Uhr.

14:51 Uhr. Fortsetzung.
Götzl: Gegenvorstellung wird zurückgewiesen.

Lunnebach fragt den Zeugen nun zum dritten Mal: Wann haben Sie von der Schweigepflichtsentbindung erfahren?
L: Die Schweigepflichtsentbindung habe ich heute bekommen.
Lunnebach: Hatten Sie Kontakt mit Heer, Stahl, Sturm?
Stahl: Ich beanstande die Frage, denn diese Frage beinhaltet Bereiche, die nicht von der Entbindungserklärung betroffen sind.
Der Zeuge verlässt den Raum.

Stahl: Ich rege an, Herr Vorsitzender, dass der Zeuge darauf hingewiesen wird, dass er von seinem Zeugnisverweigerungsrechts Gebrauch machen könnte.
Götzl: Das weiß der Zeuge. Er hat sich auch schon darauf berufen.
Stahl: Ich muss mich bemühen sachlich zu bleiben, weil diese Eingabe von zwei Kollegen kam. Sämtliche Kenntnisse, die ich als Anwalt erhalte, unterliegen der Schweigepflicht. Wenn ein Rechtsanwalt hier Gegenteiliges äußert, dann muss ich mir große Sorgen um meinen Berufsstand machen.
Sturm: Hier hat ein Mandatswechsel stattgefunden. Da hat ein Austausch stattgefunden. Da liegen auch nachvertragliche Verpflichtungen vor. Frau Zschäpe hat ein Recht, dass ihr alter Verteidiger ihre aktuellen Verteidiger informiert. Jetzt begeben wir uns in einen Kernbereich der Verteidigung. Und da gilt selbstverständlich auch die Schweigepflicht.
Götzl: Der Zeuge muss das entscheiden, ob er die Frage beantwortet.
Zeuge betritt wieder den Raum

Götzl: Ich will Sie darauf hinweisen, dass Sie entscheiden müssen, ob die Frage unter die Schweigepflicht fällt.
Zeuge L: Dann verweise ich auf meine Schweigepflicht

Scharmer: zum Verständnis: Es ging um die Frage der Motivation des Klingelns. Am Ende ihrer Antwort sagten Sie "ein Rückschluss". Was heißt das?
L: Das war meine Meinung
S: Was hatte Frau Zschäpe an?
L: Weiß ich nicht
S: An was erinnern Sie sich aus dem Gespräch? Können Sie sich an konkrete Details erinnern?
L: An einige ja. Darauf darf ich nicht eingehen
S: War noch jemand bei diesem Gespräch?
L: Das war ein Vieraugengespräch

Rechtsanwalt Prosotowitz (Nebenklage Boulgaridis): Hat Frau Zschäpe gesagt, was sie getan hätte, wenn die Nachbarin geöffnet hätte?
L: Nein.
P: Wie oft wurde geklingelt?
L: Einmal.

(Holger Schmidt, SWR)
Rechtsanwalt Reinecke (Nebenklage Keupstr.): Frau Zschäpe war für Sie ein unbeschriebenes Blatt?
L: Richtig.

Rechtsanwalt Erdal (Nebenklage Keupstr.): Wie können Sie sicher sein, dass Sie das richtig erinnern?
L: Weil nicht oft ein Mandant mit einem solchen Problem zu mir in die Kanzlei kommt. Es war für die nächsten Tage sehr bestimmend für die Abläufe in der Kanzlei.

(Eva Frisch, BR)
Götzl fasst zusammen: Frage war: Hat Frau Zschäpe konkrete Angaben gemacht, warum geklingelt wurde? Dann sagten Sie: dass kann ich nicht sagen. Dann sagten Sie: sicherlich damit niemand zu schaden kam. Und dann sagten Sie noch: Rückschluss. Und dann sagten Sie noch, dass sie sichergehen wollte, dass niemand im Haus war.
L: Das war meine Einschätzung
Die Verteidigung bittet um eine Unterbrechung.
Pause bis 15:40 Uhr

(Oliver Bendixen, BR)
16.31 Uhr
Am 4.11. sollen weitere Zeugen geladen werden.
Diemer (Bundesanwaltschaft): Stellungnahme zur Bitte des Verfassungsschutzes Brandenburg.

Diemer: Vernehmung des Zeugen Carsten Sz. (gemeint ist V-Mann "Piatto") soll auf Antrag der Behörde optisch und akustisch abgedeckt durchgeführt werden.
Diemer: Bin gegen Ausschluss der Öffentlichkeit. Das wäre überzogen. Die Öffentlichkeit hat in einem solchen Verfahren einen hohen Stellenwert.
Schluss für heute