Nach langem Zögern unterstützt die Bundesrepublik nun die Ukraine bei ihrer Verteidigung gegen die russische Invasion auch mit der Lieferung schwerer Waffen. Das trägt auch der grüne Teil der Regierung mit, weshalb die Karikaturisten Achim Greser und Heribert Lenz diese Partei, deren Wurzeln unverkennbar pazifistische sind, die "Olivgrünen" getauft haben. "Die Olivgrünen. Frieden schaffen mit mehr Waffen", so titelt der Spiegel in seiner jüngsten Ausgabe. Gibt es so etwas wie einen neuen, verantwortungsvollen Pazifismus? Ein Gespräch mit dem Berliner Philosophen Olaf Müller, der sich in seiner Arbeit u.a. mit einer Theorie des Pazifismus befasst.
Knut Cordsen: Wer am Wochenende die Rede des Parteichefs Omid Nouripour auf dem kleinen Parteitag der Grünen gesehen hat, in der von der Schutzsuche seiner Familie in iranischen Kellern während der Bombennächte des Ersten Golfkriegs sprach, von der Verzweiflung seiner Tante darüber, dass die Welt ihr Leid nicht sähe, wer hörte, wie er aus dieser Erfahrung heraus sprach, für Waffenlieferungen plädierte und gleichzeitig dabei betonte, "Wir werden immer Friedenspartei bleiben", der konnte das Ringen um so etwas wie einen zeitgemäßen Pazifismus miterleben. Formulieren die Grünen, die seit langem vehement in Gestalt von Robert Habeck und Annalena Baerbock die Notwendigkeit der militärischen Unterstützung der Ukraine betonen, so etwas wie einen verantwortungsvollen Pazifismus, der der brutalen Realität ins Auge blickt?
Olaf Müller: Ich bin nicht so sicher, ob man das noch als Pazifismus bezeichnen kann. Aber bevor ich versuche, den meiner Meinung nach vernünftigen Pazifismus etwas genauer zu umreißen, möchte ich eine Sache vorwegschicken, damit das ein für allemal auch aus meinem Mund klar ist: Dieser Angriffskrieg ist nicht allein völkerrechtswidrig; der Angriff der Russen auf die Ukraine ist moralisch verwerflich und ist verbrecherisch. Putin ist moralisch verpflichtet, das Morden zu stoppen, seine Truppen abzuziehen, den Krieg zu beenden. Das ist eine Sache, derer wir uns alle sicher sind und auch sicher sein können. Ich schicke das deshalb voraus, weil es mir bei den Themen, die jetzt kommen, weniger leichtfällt, meine eigene Position so selbstsicher zu formulieren. Ich habe Zweifel und muss immer wieder neu nachdenken. Was jetzt kommt, ist wesentlich tentativer, ist weniger sicher.
Fangen wir mit ein paar begrifflichen Überlegungen an: Pazifismus. Es gibt eine Form von Pazifismus, die man als gesinnungsethischen Pazifismus bezeichnen kann. Das ist eine Form von Prinzipienreiterei, die nie respektabel gewesen ist. Gesinnungsethischer Pazifismus läuft auf folgende Ansagen hinaus: Wir sagen 'nein' zu Waffenlieferungen. Wir sagen 'nein' dazu, selber die Waffe jemals in die Hand zu nehmen, egal was kommt. Unabhängig von den Konsequenzen sagen wir immer 'nein', und dadurch behalten wir – so wäre die Hoffnung – unsere Weste schön rein, weiß, sauber. Das ist keine akzeptable Position.Gesinnungsethik ist ja in der Geschichte der Moralphilosophie öfter vorgekommen – Kant hat sowas zum Beispiel prominent verfochten. Er hat beispielsweise geglaubt, zeigen zu können, dass man nie, nie, nie lügen darf – egal, was kommt. Und er hat dafür ein entsetzliches Beispiel gegeben, bei dem mir die Haare zu Berge stehen: Er stellt sich vor, dass ein Mördertrupp hinter einem politischen Dissidenten her ist. Und jetzt liegt es an mir, die Mördertruppe darüber zu belügen, wohin der Dissident geflohen ist. Dazu sagt Kant: Ich darf die Mördertruppe nicht anlügen. Und wenn ich sie nicht anlüge und sie dann den Dissidenten stellt und ermordet, dann ist das nicht meine Schuld, sondern deren Schuld. Meine Weste ist rein – soweit Kant.Das ist inakzeptabel. Egal ob es der gesinnungsethische Pazifismus ist oder das gesinnungsethische Lügen-Verbot: Dieser Form von Prinzipienreiterei müssen wir widerstehen.Nun ist es aber beim Thema Krieg auf der anderen Seite der Skala genauso möglich, gesinnungsethisch zu denken, und das ist genauso inakzeptabel. Wenn also jemand sagt: 'Wir sind zu Unrecht angegriffen, wir dürfen uns verteidigen' – dann ist das meiner Meinung nach völlig richtig. Aber wenn er dann hinzufügt: 'Wir verteidigen uns bis zum Sieg; wir verteidigen uns, koste es, was es wolle; wir verteidigen uns, egal was die Konsequenzen sein werden; wir verteidigen uns notfalls bis zum Untergang': Dann ist das genauso gesinnungsethisch, weil auch hier die Konsequenzen und die Verantwortung für die Folgen des eigenen Tuns ausgeblendet werden.Das ist ein Extrem am anderen Ende des Spektrums, aber genauso inakzeptabel wie das Extrem des pazifistischen Rigorismus. Wir müssen uns also irgendwo in die Mitte zwischen diesen Extrempositionen stellen: Statt auf Prinzipien herumzureiten, müssen wir die Konsequenzen des eigenen Tuns abwägen und dafür Sorge tragen, dass unsere Entscheidungen verhältnismäßig sind.
Sie selbst vertreten ja eine Haltung, die sich auch in mehreren Offenen Briefen formuliert findet. Sie warnen davor, angesichts der Gefahr der atomaren Eskalation den "Kriegsverbrecher und Massenmörder" Wladimir Putin, wie Sie ihn nennen, durch westliche Waffenlieferungen weiter zu provozieren. Können Sie verstehen, dass solche Haltungen ihrerseits auf ukrainischer Seite auf völliges Unverständnis stoßen?
Selbstverständlich. Die Ukrainer stehen mit dem Rücken zur Wand. Sie verteidigen sich tapfer, und sie möchten nicht, dass jemand auch nur die geringste Zurückhaltung mit Blick auf Waffenlieferungen äußert. Das ist absolut verständlich. Nur müssen wir bei den Waffenlieferungen selber beurteilen, wie weit wir gehen wollen. Und so wie ich im Moment die Dynamik unserer politischen Entscheidungen wahrnehme, werden Waffenlieferungen immer martialischer und immer offensiver befürwortet. Das läuft darauf hinaus, dass immer schärfere, stärkere, schwerere Waffen geliefert werden. Es kommt mir fast so vor, als ob wir versuchen wollten auszuprobieren, wie weit wir gehen können – bis Putin sagt: Das ist der Eintritt in den Dritten Weltkrieg. Ich bin nicht der Ansicht, dass wir das experimentell ausprobieren sollten. Im Gegenteil, wir müssen sehr, sehr vorsichtig sein.Wenn die Ukrainer in ihrer offiziellen Militärstrategie schon vor einem Jahr gesagt haben, sie werden gegen einen russischen Angriff zunächst hinhaltenden Widerstand leisten, bis die NATO in den Krieg eintritt – dann müssen wir diesem erwünschten NATO-Kriegseintritt auf jeden Fall widerstehen. Das mag bitter sein für die Ukrainer, aber es ist, glaube ich, relativ klar, dass wir in diesen Krieg nicht eintreten dürfen. Das Bittere an der ganzen Sache ist, dass es nicht nur von unserer Entscheidung abhängt, ob wir in diesen Krieg eintreten, sondern dass Putin die Entscheidung treffen kann, ob er unsere Lieferungen als Kriegseintritt der NATO wertet oder nicht. Wenn wir beispielsweise Raketen liefern, mit denen Schiffe versenkt werden können, dann mag es sehr wohl sein, dass er sagt: 'Diese Raketen, die das und das Schiff auf Grund gebohrt haben, die sind für mich der Casus Belli. Jetzt geht es in den Dritten Weltkrieg'. Dass er so reagieren könnte, ist eine reale Gefahr. Ich glaube, die Ukrainer müssen verstehen, dass wir angesichts dieser Gefahr sehr besorgt sind. Denn wir möchten nicht, dass ganz Europa in Schutt und Asche gelegt wird. Und es ist sehr, sehr bitter, das sagen zu müssen, weil ja im Moment ukrainische Städte in Schutt und Asche gelegt werden, wie zum Beispiel Mariupol. Was wir jetzt nur sagen, ist: Wir möchten nicht, dass ganz Europa in Schutt und Asche gelegt wird. Es ist bitter für die Ukrainer, und es tut mir auch weh, das sagen zu müssen. Aber ich glaube, das ist die Abwägung, die wir uns selber und allen Europäern schuldig sind.
Aber es ist natürlich auch eine Position, die sich sehr bequem formulieren lässt als deutscher Staatsbürger, der nicht unmittelbar vom Krieg betroffen ist. Deshalb führt eine Haltung, wie sie sich in Offenen Briefen formuliert, wie Sie sie jetzt auch formulieren, zu großem Protest, gerade in Ostmitteleuropa. Der polnische Schriftsteller Szczepan Twardoch nennt sie Zeugnisse eines "gedankenlosen Pazifismus". Er schreibt: "Es gibt einen gedankenlosen Pazifismus, der sich, merkwürdig genug, nie gegen Russland richtet. Und dessen Vorstellungen die Ukrainer am besten dadurch realisieren würden, dass sie nicht nur die Waffen strecken, sondern sich gleich selbst ihre Gräber ausheben, sich hineinlegen und geduldig warten, bis sie 'entnazifiziert' werden." Zynismus, Sarkasmus als Reaktion – vielleicht auch deshalb, weil der hier formulierte Pazifismus doch sehr gestrig ist?
Ja. Zunächst muss ich sagen, wie ich es eingangs betont habe, dass der russische Krieg ein Verbrechen ist. Und deswegen stimme ich dem Protest gegen russische Angriffe auf die Ukraine ohne Vorbehalt zu. Ich bin mit einer Polin verheiratet, wir diskutieren zuhause viel über diese Fragen, und die Angst vor den Russen, die den Polen in den Knochen sitzt, sitzt mir auch in den Knochen. Wenn wir jetzt im Warmen sitzen und darüber ungestört diskutieren können, dann diskreditiert das ja nicht die Möglichkeit, in aller Ruhe rational nachzudenken. Und eine Sache, die der Krieg auch gezeigt hat, scheint mir ziemlich deutlich auf der Hand zu liegen. Nämlich: Die russische Armee ist weit schwächer, als wir gedacht hatten; sie ist derzeit außerstande, ein NATO-Land zu erobern. Wenn wir die Ostflanke der NATO massiv verstärken, wenn wir Raketenabwehrschilde bauen und an der Ostflanke Panzer stationieren, dann ist es völlig klar, dass dieser grässliche Papiertiger namens 'russische Armee' überhaupt keine Chance haben wird, unsere Nachbarländer zu erobern.
Nun ist das bitter für die Ukraine. Sie ist nicht Mitglied in der NATO. Wir haben ihnen kein offizielles Beistandsversprechen mit Blick auf mögliche Angriffe durch die Russen gegeben. Das haben wir nicht getan, und man mag darüber streiten, ob das richtig gewesen ist. Aber mit Blick auf Polen und mit Blick auf Ungarn, Rumänien und Bulgarien, auf die estnischen und lettischen und litauischen Partnerländer können wir relativ sicher prognostizieren: Wenn wir jetzt einen Dritten Weltkrieg vermeiden, brauchen wir uns auf mittlere Sicht nicht allzu große Sorgen um diese NATO-Länder zu machen. Denn wir können und werden uns wappnen, und wir werden, wie der Kanzler sagt, jeden Zentimeter unseres Territoriums verteidigen. Dagegen habe ich keine Einwände. Denn wenn man seine Verteidigungsabschreckung stark genug aufgestellt hat, dann ist das die sicherste Methode, um einen Angriff zu verhindern.
Olaf Müller
Polemisch zugespitzt formuliert könnte man ja sagen, dass die intellektuelle Debatte über diesen Krieg und die notwendige Reaktion darauf in Deutschland vor allem von Zivilisten vorangetrieben wird. Ich selbst war Zivildienstleistender und ignoriere das auch gerne auch mal, wenn ich zum Beispiel selbst für Waffenlieferungen votiere. Sie hingegen haben Wehrdienst geleistet, Herr Müller. Ist es von Relevanz für unser Urteilen über diesen Krieg, ob man bei der Bundeswehr gewesen ist oder nicht?
Ich glaube, dass es weniger wichtig ist, ob man bei der Bundeswehr gewesen ist oder nicht. Es ist wichtiger, ob man militärische Expertise zurate zieht oder nicht. Ich hatte das Glück – nach meiner Grundausbildung, die drei Monate dauerte und auch im Schlamm stattfand und ein bisschen lästig war – im Vorzimmer eines Obersten zu dienen, der sich mit mir viel über militärische Taktik und Strategie ausgetauscht hat. Ich habe viel von ihm gelernt. Man kann von Leuten, die den Zivildienst geleistet haben, aber auch von Kommentatorinnen und Kommentatoren erwarten, dass sie sich die militärische Expertise aneignen, die jetzt nötig ist. Ich finde es auffällig, dass sich ein großer Teil der hohen Militärs wesentlich zurückhaltender mit Blick auf die Gefahren von Waffenlieferungen äußert als unsere Politikerinnen, Kommentatoren und ehemaligen Zivildienstleistenden. Insofern habe ich die Bitte: Hört doch einfach mal den Militärs zu! Die Öffentlichkeit hat jahrelang den Militärs nicht zugehört – und das ist ein größerer Fehler, als wenn sich nun ehemalige Zivildienstleistende zu Wort melden. Man muss alle verfügbare Expertise zurate ziehen. Viele hohe Militärs sind extrem besorgt angesichts der Gefahr, dass ein Atomkrieg ausbrechen könnte. Nicht alle. Aber es gibt genug beunruhigte Militärs, die keine Hysteriker sind, sondern Fachleute. Und wenn einige Fachleute beunruhigt sind und andere nicht, dann würde ich mich aus Vorsicht denen anschließen, die stärker warnen. Safety first. Das ist der Grund, warum ich dafür plädiere, nicht zu stark auf Waffenlieferungen zu setzen. Sie sind vielleicht zu riskant.
Die letzte Frage ist eine eher rhetorische: Ist es eigentlich richtig, jeden Menschen, der sich für Waffenlieferungen ausspricht, automatisch moralistisch als "Bellizisten" und "Kriegstreiber" zu denunzieren und umgekehrt all diejenigen, die die Angst vor einem Dritten Weltkrieg umtreibt, eines "Lumpenpazifismus" zu zeihen, wie das der Publizist Sascha Lobo unlängst getan hat. Müssten wir nicht alle mal ein bisschen semantisch abrüsten?
Absolut. Das war ja der Grund, warum ich eingangs gesagt habe, dass ich mir bei der Verurteilung des russischen Angriffskriegs total sicher bin, aber bei dem, was ich Ihnen heute darüber hinaus angeboten habe, längst nicht so sicher. Und wenn man sich ehrlicherweise nicht so sicher ist, dann sollte man verbal abrüsten. Ich finde überhaupt nicht, dass diejenigen, die für die Waffenlieferungen plädieren, allein deshalb schon Kriegstreiber sind. Ich finde nur, dass sie ziemlich viel zu riskieren vorschlagen, und ich habe Angst davor. Ich artikuliere diese Angst in aller Offenheit. Ich habe Angst davor, dass die Lage außer Kontrolle gerät. Und wenn man jemandem, der seine Angst offen äußert, vorwirft, dass er ein Lumpenpazifist sei, dann scheint mir das eine Form von Aggressivität zu sein, die man besser bleiben lassen sollte. Und entsprechend sollten die, die auf der anderen Seite stehen, der Gegenseite auch keine moralischen Vorwürfe machen. Wir suchen doch alle gemeinsam nach der besten Antwort auf diese entsetzliche Krise und müssen einander zuhören.
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